Auswirkungen des Ukrainekrieges

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chang58
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#211

Beitrag von chang58 »

Joe hat geschrieben:
Do 17. Nov 2022, 00:49
Michaleo hat geschrieben:
Mi 16. Nov 2022, 17:05
Jetzt [...] wage ich mich wieder, dem Thema anzunähern.
Ich mache mir auch bereits seit Monaten Gedanken, wie der Gordische Knoten aussehen könnte, der am Ende des Krieges durchschlagen werden muss. Ich erlaube mir dann auch einmal, meine Gedanken hier zu skizieren.

Es ist klar, dass die Integrität der Ukraine gewährleistet sein muss. Eine Änderung von Grenzen durch Gewalt darf keine Lösung sein.

Meine diplomatische - man darf auch gerne "illusorische" sagen - Lösung sähe so aus:
  • Die russische Armee zieht sich in die Grenzen der Kontaktlinie vor dem 24.02.2022 zurück.
  • In den Oblasts Luhansk, Donetsk und Krim finden Referenden statt. Wahlberechtigt sind alle volljährigen Einwohner der jeweiligen Oblasts nach den letzten vor dem 24.02.2022 verfügbaren Meldelisten. Die Referenden werden von der UN oder der OSZE durchgeführt und durch UN-Blauhelme gesichert. Jedes UN-Mitgliedsland ist eingeladen, Wahlbeobachter zu schicken. Alle Länder verpflichten sich, wahlberechtigte Personen, die sich aktuell auf ihrem Staatsgebiet aufhalten, die freie Teilnahme an dem Referendum zu gewährleisten.
    In dem Referendum wird darüber abgestimmt, zu welchem Staat - Russische Föderation oder Ukraine - der Oblast abschließend gehören soll. Die russische Föderation und die Ukraine verpflichten sich, das Mehrheitsergebnis anzuerkennen. Das Referendum ist gültig, wenn 30% der Wahlberechtigten eines Oblasts am Referendum teilnehmen.
  • Sollten sich sowohl Donetsk als auch die Krim für die Zugehörigkeit zur russischen Föderation aussprechen, findet in den Oblasts Saporischschja und Cherson (südlich des Dnepr) analoge Referenden mit den gleichen Bedingungen statt.
  • Sprechen sich die Oblasts Luhansk und Donetsk für die Zugehörigkeit zur Ukraine aus, finden in den Oblasts weitere Referenden über einen Autonomiestatus statt. Dieser Status beträfe primär die Kultur, nicht aber eine außenpolitische Vertretung oder das Militär.
  • Die Ukraine verpflichtet sich, für eine bestimmte Zeit - z.B. 50 Jahre - keinen Antrag auf Mitgliedschaft in der NATO zu stellen. Die NATO verpflichtet sich, in dieser Zeit keinen Mitgliedsantrag der Ukraine zu akzeptieren.
  • Die NATO gewährt der Ukraine Schutz gemäß Artikel 5 des NATO-Vertrags, ohne dass die Ukraine Mitglied ist oder in die NATO-Strukturen integriert wird. Die NATO sichert zu, dass während dieser Zeit keine NATO-Truppen auf dem Gebiet der Ukraine stationiert werden oder Manöver dort stattfinden.
  • Die Volksrepublik China garantiert (ebenfalls) den abschließenden Grenzverlauf zwischen der russischen Föderation und der Ukraine und verpflichtet sich zu einem Beistand, falls eines der beiden Länder vom anderen Land in Zukunft angegriffen wird.
Die Fragen zu Kriegsverbrechertribunalen und Reparationszahlungen lasse ich bewusst außen vor. Solange das aktuelle Regime am Verhandlungstisch säße, wären diese Fragen ein "Show-Stopper". Sollte es aber zu einem Regimewechsel kommen, sollte man gut darüber nachdenken, wie weit man dann bei den Fragen von Reparationen entgegenkommen sollte, um nicht kontraproduktiv zu wirken.

Aber heute sind wir noch weit davon entfernt, über solche Inhalte zu sprechen. Noch ist der Angreifer keinen Zentimeter von seinen Kriegszielen - der kompletten Zerschlagung des ukrainischen Staates - abgerückt. Erst wenn klar würde, dass dieses Ziel auch über lange Zeit militärisch nicht zu erreichen ist, sähe ich eine Bereitschaft zu einer diplomatischen Lösung. Davor wären Gespräche nur ein willkommener Zeitgewinn, um neue militärische Kräfte aufzubauen.
Ein Referendum für bestimmte Gebiete darf es nicht geben. Russland hat sofort alle besetzten Gebiete zu verlassen ohne weiter zu zerstören, morden und vergewaltigen. Auch die Krim.
Mit Putin kann man nicht verhandeln. Er würde sich an Abmachungen nicht halten. Würde man ihm nur ein Gebiet zustehen,ginge dort das morden und vergewaltigen weiter.
Putin und seine Gefolgsleute gehören vor ein Kriegsgericht. Inclusive der Gründer der Wagner Gruppe(hab den Namen vergessen). Denn was diese in der Ukraine veranstalten,ist im höchsten Maße Menschenverachtend.
Vom Iran usw will ich garnicht erst reden.

martin71
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#212

Beitrag von martin71 »

Bei Reverenden müssten auch die Bewohner einbezogen werden, die bis 2014 dort lebten. Außerdem bedarfs es monatelanger Vorbereitungen, inkl freiem Zugang zu Informationen. Sehr schwer vorstellbar unter russischer Besatzung.
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Joe
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#213

Beitrag von Joe »

chang58 hat geschrieben:
Do 17. Nov 2022, 13:09
Ein Referendum für bestimmte Gebiete darf es nicht geben. Russland hat sofort alle besetzten Gebiete zu verlassen ohne weiter zu zerstören, morden und vergewaltigen. Auch die Krim.
Hier gebe ich Dir prizipiell recht. Als "temporären Kompromiss" würde ich aber dennoch die Grenzlinie vom 24.02.2022 vorschlagen. Ich bin aber davon überzeugt, dass bei einem echten Referendum (also frei und mit den Einwohnern vor der Okkupation - für die Krim müsste man dann allerdings als Stichtag einen Tag vor 2014 nehmen) sich die Mehrheit für den Verbleib bei der Ukraine entscheiden würde. Daher hätte ich kein Problem mit der "temporären" Grenze. Und sollte ich mich bei der Meinung der Einwohner täuschen, dann wäre es eben so. Aber wer soll sonst über die eigene Zukunft entscheiden als die betroffenen Einwohner - das kann kein russischer oder ukrainischer Präsident und auch kein Vermittler.

Und irgendetwas muss man in einem Kompromiss auch der Gegenseite anbieten, die ja nach eigenen Aussagen (a.k.a. Propaganda) davon ausgeht, dass sich alle Einwohner über die Befreiung durch Russland freuen. Dies werden sie dann ja wohl auch in einem freien und international kontrolliertem Referendum bestätigen... ;-)
chang58 hat geschrieben:
Do 17. Nov 2022, 13:09
Mit Putin kann man nicht verhandeln. Er würde sich an Abmachungen nicht halten. Würde man ihm nur ein Gebiet zustehen,ginge dort das morden und vergewaltigen weiter.
Auch hier stimme ich Dir zu. Daher mein letzter Absatz.
chang58 hat geschrieben:
Do 17. Nov 2022, 13:09
Putin und seine Gefolgsleute gehören vor ein Kriegsgericht. Inclusive der Gründer der Wagner Gruppe(hab den Namen vergessen). Denn was diese in der Ukraine veranstalten,ist im höchsten Maße Menschenverachtend.
Auch hier hast Du recht. Aber solange er im Amt ist - egal, wie legitim wir aus unserer Sicht dies sehen - gibt es keine Handhabe. Und wenn er und seine Gefolgsleute nicht mehr an der Macht sind, stellt sich die Frage entweder nicht mehr oder völlig neu. Man denke hier an die Entwicklung auf dem Westbalkan und den Machthabern während des Jugoslawienkriegs.
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#214

Beitrag von Michaleo »

Joe hat geschrieben:
Do 17. Nov 2022, 14:27
Und irgendetwas muss man in einem Kompromiss auch der Gegenseite anbieten, die ja...
Da bin ich eher auf Chang58s Seite.

Räuber, Vergewaltiger und Mörder muss man überhaupt nichts anbieten - ausser vielleicht, dass sie mit dem Leben davon kommen, weil wir ja die Todesstrafe ablehnen. Aber so wie ich bis jetzt die Ukrainer erlebt habe, werden die den Russen gar nichts schenken, im Gegenteil, diese werden in dieser Generation nichts mehr zu lachen haben. Ist ja das gleiche Blut, wie Joe vorgängig mal beschrieben hat.
Freundliche Grüsse L-)
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drfred
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#215

Beitrag von drfred »

ich wünsche mir innig, dass die ukraine den moment nicht verpasst, aus einer position der stärke in die verhandlungen einzusteigen.
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Michaleo
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#216

Beitrag von Michaleo »

Als hätten wir mit dem Ukrainekrieg nicht schon genug, rasselt nun auch noch Serbien mit seinen Säbeln gegen den Kosovo.
Okay, gemäss SRF wird da kein Pulverfass draus. Das will ich doch hoffen.

Meine Prognose für die Ukraine: sie wird gegen Russland gewinnen, aber völlig am Boden zerstört und mit weniger Bevölkerung sein.
Dem sagt man ein Pyrrhussieg.
Freundliche Grüsse L-)
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Bruninho
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#217

Beitrag von Bruninho »

Michaleo hat geschrieben:
Di 27. Dez 2022, 20:27
Als hätten wir mit dem Ukrainekrieg nicht schon genug, rasselt nun auch noch Serbien mit seinen Säbeln gegen den Kosovo.
Okay, gemäss SRF wird da kein Pulverfass draus. Das will ich doch hoffen.

Meine Prognose für die Ukraine: sie wird gegen Russland gewinnen, aber völlig am Boden zerstört und mit weniger Bevölkerung sein.
Dem sagt man ein Pyrrhussieg.
Da bin ich nicht so sicher.

Russland ist militärisch dank der Atombewaffnung klar überlegen. Und Putin und seine Vasallen werden kaum eine militärische Niederlage zulassen.
Allenfalls einem Kriegsende zustimmen, wenn ihnen ein Landgewinn garantiert wird. Sodass sie die Aktion als Erfolg ihrer Streitkräfte deklarieren können.

Ich befürchte eher eine Eskalation, die auch Europa betreffen wird...
Die einzig realistische baldige friedliche Lösung wäre wohl, wenn Putin im eigenen Land gestürzt würde.


:wai:
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#218

Beitrag von Michaleo »

Bruninho hat geschrieben:
Di 27. Dez 2022, 21:32
Ich befürchte eher eine Eskalation, die auch Europa betreffen wird...
Das wäre wirklich furchtbar - da kann man nur hoffen.
Aber so wie ich es bis jetzt mitbekommen habe, ist die Biden- Regierung bereit, Waffen in die Ukraine zu liefern, bis die Ukraine gerettet wurde.
Klar, das ist Politik und kann sich mehr oder weniger kurzfristig ändern.
Freundliche Grüsse L-)

Dauwing
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#219

Beitrag von Dauwing »

der russische Fenstersturz, wie er ja vielen Deutschen seit dem Vorfall in der russischen Botschaft in Berlin nicht unbekannt ist,
betrifft in letzter Zeit immer häufiger russische Oligarchen, wie zuletzt in Indien.

Es findet zur Zeit ein ganz anderer Krieg unter mächtigen russischen "Organisationen" statt,
und es ist fraglich, wielange Putin noch Herr im eigenen Land bleiben wird,
denn ein Führungswechsel könnte der weiteren Entwicklung eine völlig andere Dynamik geben ...

Der grosse Ansturm von Russen auf Thailand wurde jedenfalls abgewürgt,
indem Thailand das russische Zahlungssystem Mir nicht mehr akzeptierte.

Wer durch die beliebten Bars in den Nebenstrassen der Sukumvit jetzt zu Weihnachten schaut,
selbst der Burger King neben dem Ambassador hat aufgegeben, keine Russen, kaum Andere,
eine "High Season" wie eine Abschlussvorstellung,
denn auch viele Thais haben sich komplett aus Touristengebieten zurückgezogen.

https://youtu.be/LD1ui_f0_WU?t=114
( das Videobild ist ein Witz, weil die Realität im Video völlig anders ist ... leere Strassen und sehr wenig Menschen )


All die russischen Sondermaschienen scheinen wohl gecancelt zu sein, ... wie das Feuerwerk zum Jahreswechsel in TH (vielerorts)
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Michaleo
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Re: Auswirkungen des Ukrainekrieges

#220

Beitrag von Michaleo »

Vielleicht ist es ja nur colportage, aber das US- Fernsehen ABC behauptet steh und fest, dass de russische Machthaber Putin an Krebs leide - der zuständige ukrainische Berater bestätige das. Schauen wir mal. :-?
UKRAINE - Dans un entretien diffusé par la chaîne de télévision américaine ABC ce mercredi 4 janvier, le directeur du renseignement militaire ukrainien, Kyrylo Boudanov, a assuré que le président russe était «mourant», et qu'il souffrirait d'un «cancer». Ces informations seraient issues de «sources humaines», a-t-il indiqué. Le haut gradé, à la tête du renseignement ukrainien depuis 2020, et qui serait à l'origine de l'attaque sur le pont de Crimée en octobre dernier selon les services secrets russes, estime pour autant que la guerre en Ukraine «devrait se terminer avant que (Poutine) ne meure».
Freundliche Grüsse L-)
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