Nein ist nein versus nur ja ist ja

[Michaleo]

Aufgrund von Toms Hinweis vermute ich nun, dass es im Strafrecht in diesem Fall um eine Umkehr der Beweislast gehen soll. Ist das so?

Genau.
Ich habe das im allerersten Satz dieses Threads geschrieben:

...und unter der in der Schweiz aktuelle Revision des Sexualstrafrechts.

...aber irgendwie scheint das untergegangen zu sein.

[tom]

Mit kurz „Nein ist Nein“ vs. „nur Ja ist Ja“ war mir der Sinn der Diskussion nicht klar. Aufgrund von Toms Hinweis vermute ich nun, dass es im Strafrecht in diesem Fall um eine Umkehr der Beweislast gehen soll. Ist das so?

Wie Michaleo bereits geschrieben hat: ja. Und im Link von Amnesty International ist ein Satz drin, der die Notwendigkeit dafür meines Erachtens gut aufzeigt:

Als problematisch erachtet Cyrielle Huguenot ausserdem, dass für eine sexuelle Nötigung oder eine Vergewaltigung immer ein sogenanntes Nötigungsmittel wie Gewalt, Bedrohung oder Druck vorliegen muss: «Andernfalls gilt die Tat nicht als schweres Unrecht – selbst wenn das Opfer klar Nein gesagt hat.»

Und Joe, wenn Du

Wie sieht das dann ganz praktisch aus? "Baby, ich bin so scharf auf Dich. Möchtest Du, dass wir gemeinsam mit- und aneinander sexuelle Handlungen ausführen?" - "Du hörst mich nicht nein sagen..."
Und jetzt?

schreibst, dann gehe ich davon aus dass Du den verlinkten Artikel nicht oder zumindest nicht ganz zu Ende gelesen hast. Denn dort steht drin dass in Schweden dieses Gesetz bereits gilt und dass es natürlich auch dort zu solchen Diskussionen gekommen ist, wie wir sie nun ähnlich hier auch führen.

Ich finde es ziemlich erschreckend wenn ich solches lese:

So zeigen die Resultate der Umfrage von gfs.bern, dass rund jede fünfte Person es eher als Einwilligung zu Sex empfindet, wenn das Gegenüber früher irgendwann einmal zugestimmt hat und jede zehnte Person, wenn die Person aktuell zwar schläft, aber sonst immer zustimmt. Ebenfalls rund jede zehnte Person findet, Geschlechtsverkehr mit dem/der Partner*in sei unter bestimmten Umständen in Ordnung, auch wenn das Gegenüber aktuell nicht zugestimmt hat. Eine frühere Studie in der EU hatte ergeben, dass mehr als einer von vier Befragten der Meinung ist, dass Geschlechtsverkehr ohne Zustimmung unter bestimmten Umständen gerechtfertigt sein kann – beispielsweise, wenn das Opfer betrunken ist oder unter dem Einfluss von Drogen steht, freiwillig mit jemandem nach Hause geht, leicht bekleidet ist, nicht klar «Nein» sagt oder sich physisch nicht wehrt

Oder auch dies:

Opferanwält*innen und Opferberatungsstellen betonen immer wieder die Schwierigkeiten, denen Betroffene heute beim Zugang zur Justiz ausgesetzt sind. Oftmals müssen sie den Betroffenen erklären, dass eine Anzeige aussichtslos ist, weil nicht ausreichend psychischer Druck, Gewalt oder Bedrohung angewandt wurde und der Fall deshalb nicht in die aktuelle strafrechtliche Definition von Vergewaltigung oder sexueller Nötigung passt. Der Fokus liegt heute bei Einvernahmen und im Gerichtssaal darauf, ob die beschuldigte Person ein Nötigungsmittel verwendet hat. Hat die Person ohne Einwilligung gehandelt oder sich über ein ausdrückliches «Nein» des Opfers hinweggesetzt, aber kein Nötigungsmittel wie Gewalt oder Drohung angewendet, kann die Tat nicht als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung bestraft werden. Der Frage, ob gegenseitige Zustimmung zu sexuellen Aktivitäten vorlag, wird zu wenig Gewicht beigemessen.

Mehr Fakten kann man, wenn es einem interessiert, hier finden:

https://www.amnesty.ch/de/themen/frauen ... strafrecht

Gruss Tom

[Bruninho]

Hier noch ein NZZ-Artikel zu den bisherigen Erfahrungen mit dem angepassten Gesetz in Schweden:

https://www.nzz.ch/gesellschaft/zustimm ... ld.1564969


Für mich bleibt einfach die zentrale Frage, die auch mit dieser Anpassung nicht gegeben ist/wäre:

Wie kann ein Gericht gerecht entscheiden aufgrund von Aussagen der beiden beteiligten Personen, die sich nicht beweisen lassen?
Sexuelle Kontakte (Übergriffe) passieren in aller Regel intim zwischen zwei Personen, ohne Zeugen.

Es wird so oder so weiterhin zu Ungerechtigkeiten kommen.

Das Problem bleibt, meine Meinung, ungelöst.

[tom]

Wie kann ein Gericht gerecht entscheiden aufgrund von Aussagen der beiden beteiligten Personen, die sich nicht beweisen lassen?

AI schreibt dazu:

Die Aussagen des Opfers sind auch heute schon bei Sexualdelikten meist das zentrale und manchmal sogar das einzige Beweismittel. Die Glaubhaftigkeit von Aussagen zu beurteilen, gehört zum Arbeitsalltag der Strafverfolgungsbehörden. Sie verfügen über etablierte Methoden, um diese Aufgabe zu bewältigen und nutzen dafür unter anderem die Erkenntnisse und Methoden der Aussagenpsychologie. In besonders schwierigen Fällen können auch Spezialist*innen hinzugezogen werden. Und wenn selbst dann nicht hinreichend geklärt werden kann, was genau passiert ist, greift am Ende auch künftig der «in dubio»-Grundsatz.

Gruss Tom

[KoSamed]

Ich habe mich mit der Thematik nicht sonderlich beschäftigt und will auch den ernsten Hintergrund, der die Grundlage der öffentlichen Diskussionen darstellt, nicht kleinreden. Aber die Sache erscheint mir oft wie die theoretische Diskussion zwischen Soziolog:innen und Rechtswissenschaftler:innen.

Wie sieht das dann ganz praktisch aus? "Baby, ich bin so scharf auf Dich. Möchtest Du, dass wir gemeinsam mit- und aneinander sexuelle Handlungen ausführen?" - "Du hörst mich nicht nein sagen..."

Und jetzt?

Ich würde in diesem Falle mit einem entschidenen "Vielleicht°?" antworten. ne mal im Ernst, ich kenne die Diskussion in Schweden und würde aber beim Aufkommen derertiger Fragen mir einen "Schlanken Fuß" machen.

[KoSamed]

Ih möchte hier nicht den Rahmen sprengen(ggf. das Thema in einem eigenen Faden bringen) , aber habe gestern durch Zufall bei YT eine Sendereihe des ZDf angucken müssen, die mir im Nachhinein fast die Schuhe ausgezogen hat :
https://www.youtube.com/watch?v=rfRB6AFiBi8
Da kann man auch behaupten, daß dies ein gesellschaftlich wichtiges Thema ist, aber leider haben die Verfechter dieser "kulturellen Aneignung" in ihrer Argumentation keine wirklich überzeugenden Argumente. Demhingegen haben so alte weisse Männer, wie Fleischhauer und auch der von mir ansonsten nicht geschätzte Hasznain Kazim die besseren Argumente. ganz krude urde es ausgerechnet bei der Vietnamesin, als die anfing inZweifel zu ziehen, daß weisse Männer dürften asiatische Speisen herstellen und verkaufen. Da kenne ich mich aus und weiß, daß es zumindest in berlin gerade die ansonsten sehr fleissigen Vietnamesen sind, die dort durch Übernahme der thail. Küche ebendiese zumindest qualitativ verhunzt haben.Auch die Dame mit dem afrikanischen Frisierladen kann man keine Unredlichkeit absprechen- aber ich finde eben . Hier und speziell im Doitschen Raum wird nicht nach dem posiztiven sondern ausschließlich nach dem madig machen des Gegenübers diskutiert. Zurecht wurde hier von Kazim interverniert und die Spaltung der Gesellschaft als wahrer Grund dieses Handelns ausgemacht.

[Westfale]

Ich halte das für ziemlichen Unfug, da 'nein ist nein' im Prinzip wie 'ja ist ja' weder ein Freibrief noch ein ausdrückliches Verbot ist und es für die Praxis absolut unsinnvoll ist, das derart zu verklausulieren.

Soll ein schriftlicher Vertrag gemacht werden? Und um den zu überprüfen müsste dann dessen Einhaltung gefilmt werden. Heut in der Handy-Welt sogar machbar.
Was ist, wenn beim 'Vertragsabschluss' gelogen wurde oder hinterher 'reklamiert' oder 'Rückabwicklung' eingefordert wird?
IM ZWEIFELSFALL IST UND BLEIBT INDIVIDUELL VOR GERICHT ABZUWÄGEN ob es einvernehmlich ist oder nicht.

[ZH-thai-fun]

... und wieviele sagen Nein, meinen aber Ja, getrauen sich aber nicht. Und umgekehrt. ...

[yuaho]

Nein heisst nein. Würde ich so akzeptieren. Heisse ich Arnold Schwarzenegger oder Elon Musk ?
Das wird schon seine Gründe haben und ich alle Versuche einstellen.
Andererseits würde ich so ein Instagram Model, dass gerade aus einem Porsche aussteigt auch nicht ansprechen.
Da gehe ich gleich von der Annahme aus, nicht meine Liga.
Aber wie heisst es so schön, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn.
Oder andere Mütter haben auch schöne Töchter.
So verbissen beharrlich dem Objekt seiner Begierde nachzustellen, finde ich etwas übergriffig.
Ein eindeutiges Nein hat man ja bereits gehört. Da ist man doch selbst ein erbärmlicher Wicht.

[ZH-thai-fun]

Im Gegensatz zu dem was die Menschen weltweit von "Oben" an Lügen und Märchen erfahren, ist die Diskussion ob ein Ja ein Ja ist, oder ein Nein ein Nein ist fast ein ermunternder Witz.

Nicht ermunternd ist die Tatsache das so Trump, Putin und Andere Extreme Lügner noch fast mehr Anhänger haben als Ehrliche Obrigkeiten oder Exponenten.

Es rechtfertigt scheinbar das der Normale Bürger bis zu 200mal im Tag lügt.