SARS-CoV-2/COVID-19

[Kurt Singer]

Ich bin schon lange vor Corona der Auffassung gewesen, daß einerseits in den sogenannten Premiumländern wohl ein Paradigmenwechsel stattfinden muß- und zwar in der Form, daß man bei der Betreuung der Alten und auch Kranken muß wieder mehr in die Familie verlagert werden.

Dem Gedanken an sich kann ich nur zustimmen. Allerdings bedarf es da nicht nur eines Umdenkens, sondern einer grundlegenden Änderung z.B. der Wohnsituation. Wir haben 2013 9 Monate lang unsere Tochter bei uns gepflegt, in den letzten Monaten stand ihr Krankenbett in unserem Wohnzimmer. Die Pflege wurde überwiegend durch meine Frau übernommen, sie hat bis zur Erschöpfung für das Wohl der Tochter gesorgt. Eine Wohnung läßt sich halt nicht einfach vergrößern, und Eltern oder nur einen Elternteil bei sich aufzunehmen für die Betreuung der Alten oder einen Familienangehörigen zur Krankenpflege ist mit starken, teilweise nicht zumutbaren Einschränkungen verbunden. Als es dem Ende zu ging, war auch alle Aufopferung nicht mehr ausreichend, und es mußte eine Verlegung ins Hospiz erfolgen. Ich glaube, dass es in unserer Gesellschaft einfach nicht möglich ist, Familienangehörige auf Dauer zu sich zu nehmen. Und das finde ich schade.

So sah es in unserem Wohnzimmer aus:

Mi-Pflegebett.jpg (204.73 KiB) 1260 mal betrachtet

[ZH-thai-fun]

Ich glaube, dass es in unserer Gesellschaft einfach nicht möglich ist, Familienangehörige auf Dauer zu sich zu nehmen. Und das finde ich schade.

Du sprichst mir aus dem Herzen. Jedoch ich musste lernen, dass Pflegeheime, in Wohlstandsländern bei den vielen Menschlichen Charakteren, besser ist als die Qual die da oft zu Hause vorhanden ist. Denn gerade die Pflegebedürftigen leiden zu ihren Qualen noch die der sich Quälenden dazu.

[tom]

Also bei der Pflege meiner Mutter wären wir massiv überfordert gewesen. Da brauchte es mehrere gut ausgebildete Fachpersonen. Und bei Covid-19 sind Menschen die ins Spital müssen vermutlich zuhause schlicht nicht pflegbar und zu behandeln, um wieder zum Thema zurückzukehren.

Gruss Tom

[Joe]

Was denkt ihr? Ist es langsam wirklich an der Zeit, weniger auf Zahlen und mehr auf das mal ursprüngliche Ziel zu setzen, nämlich das Gesundheitswesen nicht zu überfordern?

Ich sehe hier einige kritische Punkte. Wenn Du "Gesundheitswesen nicht zu überfordern" mit "Auslastung der Intensivstationen" gleichsetzt, möchte ich einige Punkte zu bedenken geben.

Aktuell haben wir eine Sterberate von rund 35% der Intensivpatienten. Diese Rate lag zu Beginn der Pandemie bei über 50%, ist aber wohl aufgrund der Altersverschiebung und gewisser Fortschritte inzwischen gesunken. Dass die, die den Aufenthalt auf Intensiv überleben, oftmals dauerhaft Beschwerden und Einschränkungen haben, lasse ich jetzt mal außen vor.

Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer auf der Intensivstation bei Covid-Erkrankten beträgt aktuell rund 16 Tage. Aktuell haben wir in Deutschland rund 4500 Covid-Patienten auf Intensiv. Mit etwas Puffer können wir 5000 betreuen.

Von diesen 5000 werden also rund 1650 versterben - und das alle 2 Wochen. Mit dem Ziel "wir kontrollieren das Infektionsgeschehen so, dass die Intensivstationen nicht überlastet werden" (wenn das denn überhaupt so steuerbar wäre), akzeptiert die deutsche Gesellschaft also 3300 Corona-Tote pro Monat.

Das kann man als Gesellschaft beschließen und akzeptieren - man muss es aber offen benennen.

Das andere Problem - bereits hinreichend diskutiert - ist die zeitliche Verzögerung. Ansteckung - Symptome - Test - Hospitalisierung - Aufnahme auf Intensiv. Das dauert im Schnitt mehr als zwei Wochen. Aufgrund der Altersverschiebung wird diese Spanne aktuell eher größer als kleiner. Leider scheinen weder Politik noch Gesellschaft in der Lage zu sein, aktuelle Zahlen zu extrapolieren, insbesondere wenn es um exponentielle Funktionen geht.

Bereits heute sagen alle Modellieren und Intensivärzte, dass die Intensivstationen mit den bereits erfolgten Infektionen überlastet sind oder kurz davor stehen. Zeigen wird sich das in den Auslastungszahlen aber eben erst in rund drei Wochen. Aber die Politik tut weiterhin so, als könnte man dann in drei Wochen immer noch reagieren.

Ich sehe es daher als extrem gefährlich an, die Intensivzahlen als Maßstab des Handels zu nehmen, selbst wenn man die ethischen Fragen davor geklärt hätte.

[tom]

Das mit der veränderten Aussage der Zahlen heute im Vergleich zu früher willst Du somit ignorieren, Joe?

Gruss Tom

[KoSamed]

Ich bin schon lange vor Corona der Auffassung gewesen, daß einerseits in den sogenannten Premiumländern wohl ein Paradigmenwechsel stattfinden muß- und zwar in der Form, daß man bei der Betreuung der Alten und auch Kranken muß wieder mehr in die Familie verlagert werden.

Dem Gedanken an sich kann ich nur zustimmen. Allerdings bedarf es da nicht nur eines Umdenkens, sondern einer grundlegenden Änderung z.B. der Wohnsituation.

Deswegen nenne ich es ja auch Paradigmenwechsel, also den "Wandel grundlegender Rahmenbedingungen" in der Gesellschaft.Dies ist bei uns weder heute, noch innerhalb einer Generation umsetzbar. Allerdings zeigt gerade die Corona-Pandemie, daß man wohl doch in der Lage ist Unsummen für die Gesundheit hinauszuballern.Wie auch von @tom schon richtig angesprochen beinhaltet dies auch das BGE, den Umbau fder Infrastruktur und vor allem einen völligen Umbau ( eher Rückbesinnung)im Zusammenleben der Menschen untereinander.Aber Summa Summarum dürfte dies immer noch kostengünstiger sein, als es heutzutage kosten würde und auch bereits vor Corona gekostet hätte.
Und ja, das letzten Endes auch die Familie überfordert ist und das Familienmitglied nur noch stationär behandelt werden kann- ist unumstritten.Im Rahmen der sogenannten Palliativmedizin kann da einiges gemacht werden, man sollte dann aber auch in Abstimmung mit der Familie bereit sein, notfalls den Stecker zu ziehen- ich glaube, da sind die Schweizer schon etwas weiter !

Es gab da mal vor über 30 Jahren im "Westfernsehen" eine sehr interessante Dokumentation, die sich mir bis heute eingeprägt hat( leider weiß ich den Titel nicht mehr): Es ging dabei um den Kontrast einer Geburt in einer Klinik der Premiumwelt und der Geburt eines Kindes tief im Urwald irgendwo im Pazifik. Die werdende Mutter latschte nach dem Einsetzen der Wehen kilometerweit alleine (!!!)in den Busch, gebar das Kind alleine(!!!), guckte nach ob Männlein oder Weiblein, deckte es sorgfältig ab und latschte wieder zurück in den Kral und berichtete den anwesenden Stammesältesten nebst Schamanen etc, über das Geschlecht des Kindes. danach begann eine relativ lange Zeit des Murmelns , ob dieses Kind in die Gesellschaft nutzbringend eingebracht werden kann-oder nicht. Nach dem Aufziehen des weissen Rauches ging dann der Daumen rauf oder runter.
Ging er rauf, dann latschte die junge Mama wieder ganz alleine(!!) in den Busch( ohne GPS etc.), fand (vielleicht ?) das Kind unversehrt und kehrte mit ihm zurück in die Gemeinschaft- und dort lebten Sie Glücklich bis ans Ende ihrer Tage.Im Falle von Daumen runter, wäre das Kind seinem irdischen Schicksal überlassen worden. Klingt grausam , nich !!!!. Die Pointe kommt aber noch. Zum Schluß wurde dann (in schwarz-weiß)die Kamera in eine Hochmodere Entbindungsklinik gehalten, wo viele kleine Lämpchen etc. blinkten und man im OFF irgendwelche Zahlen über Totgeborene, Behinderungen etc.ansagte.Hat mich bis heute beeindruckt.

[Andia]

Ich möchte hier keines Falles widersprechen aber bedenkt dass die (manchmal) wenigen Angehörigen selbst oft berufstätig sind und teilweise auch ganz wo anders wohnen.
Oft fehlt auch die fachliche Kompetenz bzw. die Mittel für die richtige Pflege und man selbst dabei auf der Strecke bleibt.
Zumindest in De sind die Hürden sehr hoch um einen Altenplatz zu bekommen. Oft bekommt man ihn nur weil es anders nicht mehr geht und die Person aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr allein für sich sorgen kann.

[Joe]

Das mit der veränderten Aussage der Zahlen heute im Vergleich zu früher willst Du somit ignorieren, Joe?

Maßgeblich ist immer die Zahl der Infektionen. Das Problem dabei: diese kennt man nicht. Man kennt immer nur die gemeldete Zahl durch Tests verifizierter Infektionen. Die Zahl der nicht erkannten Infektionen (= Dunkelziffer) ist - zum aktuellen Zeitpunkt - nie genau bekannt.

Zwischen Hospitalisierung bzw. Einweisung auf Intensiv und Infektionszahlen besteht dagegen eine ziemlich gute Korrelation - allerdings mit zeitlichem Versatz. Ich kenne also die Zahl der Infektionen vor drei Wochen - was die Zahl als Steuerungskriterium schwierig macht. Deshalb würde ich dringend davon abraten, danach steuern zu wollen.

Es ist sehr gut möglich und eigentlich auch zu erwarten, dass die Inzidenz (also gemeldete Zahl durch Tests verifizierter Infektionen pro 100.000 Einwohner) durch geänderte Tests sich im Verhältnis zu den realen Infektionszahlen ändert, d.h. die Dunkelziffer geringer wird.

Aber was heißt das in der Praxis? Die als "Grenzwerte" festgelegten Inzidenzwerte sind ja vollkommen willkürlich. Da liegt ja keine wissenschaftliche Basis dahinter. Mal 50, dann 35, dann 100. Und hätten wir nicht 10, sondern 8 Finger, läge der Grenzwert jetzt bei 64.

Die aktuelle Situation ist, dass die Ausbreitung gerade nicht unter Kontrolle ist, da die Zahlen steigen. Und ich denke nicht, dass sie - nur - wegen geänderter Testszenarien steigen. Denn dann würde ich einen sprunghaften Anstieg erwarten - und nicht einen Verlauf, der genau in ein exponentielles Wachstum passt.

Wenn die Zahlen dann mal wieder stabil sind, kann man darüber diskutieren, ob man auf dem - hohen - Niveau bleiben will - und damit eben mehr Tote in Kauf nimmt als auf einem niedrigeren Niveau. Oder ob man nicht vielleicht doch ein niedrigeres Niveau anstreben will, was neben weniger Opfern auch mehr Möglicheiten für kontrollierte und überwachte Öffnungsschritte lässt.

[tom]

Maßgeblich ist immer die Zahl der Infektionen.

Eben nicht mehr.... Weil es nun sehr viele asymptomatische Neuinfektionen gibt die bei uns festgestellt werden und wie in den verlinkten Berichten erwähnt voll in die Statistik mit einfliessen und diese somit nicht mehr gleich aussagekräftig machen wie früher.

Ich will Dich absolut nicht irgendwie kritisieren, Joe, wir kennen uns ja gut. Aber ich denke dass wir beide betreffend Corona nicht die selbe Ängstlichkeit haben. Oder nicht die selben Befürchtungen... weiss auch nicht wie ich es beschreiben soll.

Gruss Tom

[Joe]

Maßgeblich ist immer die Zahl der Infektionen.

Eben nicht mehr....

Eben doch

Ich rede ja von der Zahl der Infektionen und nicht von der Zahl der gemeldeten Infektionen. Nur die Zahl der Infektionen steht in direkter Korrelation mit den Hospitalisierungen (obwohl sich die Relation aufgrund der steigenden Impfquoten in der Hochrisikogruppe - hoffentlich - ändert).

Die Zahl der Infektionen ändert sich anfangs nicht durch eine geänderte Teststrategie. Dadurch ändert sich zunächst nur die Zahl der erkannten Infektionen - die Inzidenz (= gemeldete Infektionen pro 100.000 Einwohner) steigt, die Zahl der realen Infektionen ist aber unverändert. Nur die Dunkelziffer verringert sich.

In der Folge kommt es aber hoffentlich zu einer Senkung der Neuinfektionen, da vorher nicht erkannte Infektionsketten sichtbar werden und damit unterbrochen werden können.

Wenn die jetzt von Dir angeführten Änderungen - zumindest überwiegend - zutreffen, müssten wir steigende Inzidenzen, aber in zwei bis drei Wochen keine Steigerung bei den Intensivzahlen sehen. Das ist aber eine Wette auf die Zukunft - und gefährlich, falls die Vermutung nicht zutrifft.

Daher bin ich hier auf der vorsichtigeren Seite. Sollten die von Dir angeführten Änderungen sich komplett bewahrheiten, hätten wir deutlich weniger Personen auf Intensiv. Hast "Du" unrecht, haben wir zumindest unsere Intensivstationen vor noch Schlimmeren bewahrt.