Kriminalität

[thedi]

Du vergleichst Anlässe an welchen es primär und zum allergrössten Teil Sachbeschädigungen gibt im Ernst mit Anlässen an welchen junge Leute mit Messer, Schwerten und Schusswaffen aufeinander losgehen und auch mal einer an Verletzungen stirbt, thedi?

Ja, Tom, ich vergleiche Saubannerzüge oder Hooligan Exzesse von Fussballfans in der Schweiz mit mor ram sing Schlägereien im Isaan nicht nur, ich gehe sogar noch weiter: sie sind gleich motiviert - nur in den Auswirkung sind sie kulturell bedingt etwas verschieden.

Die Motivation ist bei all diesen Anlässen:

1. Gruppenzugehörigkeit. Jeder ist der Überzeugung zu den Guten zu gehören und gegen die Schlechten zu kämpfen.
2. Es gibt kein Ziel. Ein Sieg würde die Sache nicht erledigen. Der nächste Anlass kommt so sicher wie das Amen in der Kirche.
3. Die persönliche Motivation ist 'einmal die Sau raus lassen zu können'. Das Korsett der Konventionen für einmal missachten. Sich davon befreien. Endlich mal tun was man eigentlich nicht dürfte. Das Gefühl von Freiheit ... schlussendlich Lebensfreude - so pervers wie es tönt, aber das ist es tatsächlich.
4. Die Anlässe sind geplant. Man bereitet sich vor, trinkt sich bewusst Mut an oder baut irgend was chemisches ein.
5. Wenn man einen der Chaoten einzeln, ohne seine Gruppe, nüchtern vor sich hat, sind das ganz normale Menschen.

Kulturell bedingt zünden die einen Abfallcontainer an und schlagen Scheiben ein. Andere schlagen auf die Gegner ein. In Thailand gehen sie bei körperlichen Auseinandersetzungen weiter als in Bern. Aber das sind nur Konventionen in der Subkultur - neue Korsette, die sie sich selbst anziehen.

---

Vor ein paar Jahren haben drei Jugendliche von der Goldküste am Zürichsee bei einem Schulausflug in München nachts Leute zusammen geschlagen. Ohne Provokation - einfach so. Ein Behinderter wurde dabei lebensgefährlich verletzt. Die Szenen im Hua Hin Video hätte man dort aufnehmen können: es wurde auch hier auf den wehrlos am Boden liegenden eingetreten, bis er sich nicht mehr bewegte.

Der Anführer der Schläger-Gruppe war eine Eishockey Spieler in der gleichen Junioren Mannschaft wie der Sohn eines meiner Freunde. Die Kinder kannten sich, die Eltern kannten sich. Alles oberer Mittelstand. Niemand glaubte den Berichten. Der Junge war bekannt als anständig und eher ein Streber, auf jeden Fall angepasst. Aber trotzdem stimmte es: er war das Alfatier der Gruppe gewesen.

Dieses Beispiel zeigt, dass es Ausraster gibt. Es ist unmöglich so eine Tat aufgrund von ein paar Zeilen (Infotainment) zu beurteilen. Im Prozess brauchten die Richter mehrere Tage um sich ein Bild von der Situation zu machen, um die Psyche und Schuld der Täter zu beurteilen. Sie kamen in München vor Gericht und bekamen dort viel härtere Strafen als sie es in der Schweiz bekommen hätten. Damit war dem Volkswillen Genüge getan.

---

Im Isaan würde nach so einer Schlägerei oft nicht die Polizei gerufen, sondern die Eltern und phu yai der beiden Parteien würden sich über eine Kompensation einigen. Das ist ein kultureller Unterschied. In DACH ist es Sache des Staates - hier ist es Sache der betroffenen Familien. Der Staat kümmert sich in Thailand kaum um Streitigkeiten der Bevölkerung - auch bei Gewalt in der Familie kommt hier keine KEBS - das wird im Dorf von den Leuten selbst geregelt.

Es ist unnötig das eine System als besser oder schlechter zu bezeichnen. Beide haben ihre Vor- und Nachteile. Nach einer mor-ram-sing-Konzert Schlägerei könnte man nur alle Beteiligten ins Gefängnis werfen. Es gibt nicht Gute und Böse - keine Aggressoren und Unschuldigen. Das sind alte Schlägertraditionen, die sich von Generation zu Generation erhalten haben. Mit Gefängnisstrafen könnte man nichts daran ändern.

Genau so wie man einen Linksautonomen mit den in der Schweiz zur Verfügung stehenden Strafen nicht zähmen kann - man könnte ihn auch mit Scharia-Strafen nicht zähmen. Es würde vermutlich nur noch mehr eskalieren.

---

Sowohl bei Fussball-Hooligan-Ausrastern wie auch bei mor ram sing Schlägereien sind Unbeteiligte eigentlich nicht gefährdet, sofern sie sich nicht blöd verhalten. Das Problem bei mor ram sing Schlägereien ist, dass man als Tourist nicht merkt, wenn man sich einer Gruppe anschliesst so dass man nun von den anderen als dort dazu gehörend wahr genommen werden könnte. Bei Fussball Match bist Du Dir bewusst, dass Du besser mit einem neutralen Halstuch hin gehst, wenn Du da nicht mir hinein gezogen werden möchtest. Im Isaan kennst Du als Tourist die Zeichen nicht. Da geht es eher darum bei wem Du stehst und mit wem Du Bier trinkst - oder wessen Einladung zu einem Bier Du ablehnst - auch damit kannst Du Dich positionieren, ohne es zu wollen.

Generell sind unsere Frauen und Verwandten ängstlich wenn es im Isaan um unsere Sicherheit geht. Sie sehen, wie wir hier tag-täglich von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen gehen. Freundlich wie sie sind, sagen sie nichts, aber sie halten uns für etwas tollpatschig und auch naiv. Macht nichts, solange wir nicht gerade in eine explosive Situation gehen. Daher die Warnung - ja Verbote - nicht an mor ram sing Konzerte zu gehen.


Mit freundlichen Grüssen

Thedi

[thedi]

..., thedi? Und Du findest dass Morde an Morlam Veranstaltungen nichts mit Kriminalität zu tun haben?

Es sind keine Morde. Es sind Affekthandlungen. Mord bedingt Planung, Absicht, Kaltblütigkeit.

Kriminalität? Kann man so sehen. Ist es in meinen Augen aber nicht eigentlich. Denn es besteht keinen Bereicherungsabsicht. Der Motor ist nicht eine kriminelle Energie, sondern die oben erwähnten Motive. Die Kämpfer handeln im Glauben das richtige zu machen. Sie halten sich für die Guten, die gegen das Böse kämpfen. So wie Linksautonome die gegen Nazi kämpfen. Was schlussendlich genau so sinnlos ist. Denn damit bekehren sie keinen Nazi. Es ist nur einfach blöd. Hier wie dort.

Wenn man das als kriminell bezeichnen will, OK, aber dann ist jeder Soldat auch kriminell, wenn er auf Feinde schiesst.

Es ist eine andere Kultur. Es gibt hier andere Grundwerte als in Bern. So wie es im nahen Osten wieder andere Grundwerte gibt. Ich konnte mich an die Grundwerte hier gewöhnen und akzeptiere sie als ein weiteres Steinchen im Mosaik meines Lebens hier. Da ich nichts damit zu tun haben will, beteilige ich mich nicht daran. Gehe ja auch nicht nach Aleppo. Bei mor ram sing Konzerten achte ich darauf, wenn die Zeichen auf Sturm stehen. Dann verlasse ich den Anlass bevor es los geht. Ich bin lieber ein Feigling als ein Soldat.


Mit freundlichen Grüssen

Thedi

PS: vom musikalischen her sind die mor ram sing Konzerte hier auf dem Lande schon nicht zu vergleichen mit dem was Du unter Musik verstehst. Man verpasst von da her nichts wenn man etwas früher nach Hause geht.

[grunder9]

Wie jede Grossveranstaltung ziehen auch Morlam-Konzerte Kriminelle an. Da wird gestohlen, gedealt und vergewaltigt. Des öfteren ist schon geschehen, dass einer an ein Auseinandersetzung Beteiligter nach Haus gegangen ist um eine Waffe geholt hat. Und dann hat es Tote gegeben. Keine Affekthandlung, sondern Mord! Oder wie vor ca. 2 Jahren in Maha Sarakam wo einer eine Handgranate zu Haus holte in die generischen Reihen warf. Affekthandlung? Sicher nicht. Auch Ping-Pong-Bomben kommen bei grösseren Veranstaltungen immer wieder zum Einsatz.
Wer trotzdem an eine Grossveranstaltung gehen möchte, soll sich keiner Gruppe anschliessen, sich am Rande der Masse aufhalten, die Augen offenhalten und beim kleinsten Anzeichen von aufkommenden Aggressionen verschwinden. So jedenfalls halte ich es.
Freundliche Grüsse

[Michaleo]

Besten Dank für Eure Analysen, sie sind sehr interessant.

Ich habe auch so in Erinnerung, dass die Gesetze der Peergroup, mit der man sich identifiziert, höher gewertet werden als moralische oder vom Gesetzgeber vorgegebene Grenzen. Die Jugendliche aus Zürichs Goldküste hatten sich in München händereibend vorgenommen, jemanden zu verprügeln - einfach so. Auch dir Gruppe Jungen, welche in Bern in der Postgasse nachts um 2 Uhr einen Lehrer vom Velo rissen und ihn in die Invalidität schlugen, hatten sich gesagt: den nächsten, der kommt, nehmen wir. Egal, wer es ist.

Ob Gewalt immer schon so wenig wählerisch war, ob es einen esoterisch begründbaren Grund gibt, was die Triebfeder der Täter ist, das alles weiss ich nicht. Aber eins ist klar: im dem Moment, wo es passiert, am besten nicht dort sein.

[Samuel]

Es ist eine andere Kultur. Es gibt hier andere Grundwerte als in Bern.

Wohl wahr.
Ich wurde u.a. so erzogen: Was Du nicht willst was man Dir tut das füge auch keinem anderen zu.

[Westfale]

Ich finde die Ausführungen von Thedi zwar provokant, aber auch hochinteressant.
Fast neige ich zu sagen, ein wenig recht hat er, zumindest mit seinem Vergleichen zu den Hooligans, selbst zu politischen Extremisten.
Dennoch ist es einfach Tatsache, dass es in der westlichen Rechtsprechung, die im Prinzip über Jahrtausende ursprünglich aus dem Römischen Recht gewachsen ist, dafür nur eine Bezeichnung gibt: Mord. (Das genügt sämtlichen laut Gesetzestext erforderlichen Kriterien, einschließlich niederer Beweggründe, vielleicht diesem besonders.)

Für derartige Morde/Todesunfälle Absolution zu erteilen, halte ich persönlich für falsch.

[thedi]

Nun ist es doch unumgänglich, dass wir wieder einmal die Relationen sehen. Es herrscht nämlich nicht Bürgerktieg im Isaan.

Ich wohne seit über 25 Jahren hier im Dorf. In dieser Zeit gab es in unserem Dorf und in unserer Nachbarschaft keinen einzigen Toten bei mor ram Konzerten. Es gab einige Schlägerein, es verging eine Zeit lang kaum ein Konzert ohne Störung. Das ging so weit, dass die Bands klar machten, dass sie bei den ersten Remplereien abbrechen und nicht mehr weiter spielen werden. Seither gibt es nur noch selten jemand, der so viel Geld für ein teures Konzert in die Hand nimmt, wenn das Vergnügen oft schon nach einer halben Stunde vorbei ist. Konzerte zu Ehren von tschau khun phu (unseres Dorfgeistes) finden nun am Morgen statt, von 9:00 bis spätestens 15:00.

Bei Grossanlässen ist die Polizei schon da bevor die ersten Musiker auf die Bühne kommen. Sie verhaften rücksichtslos. Es sind auch immer die gleichen paar Störefriede. Man kennt sie.

Seither ist an den wenigen verbliebenen Konzerten eigentlich Ruhe. Dafür läuft es dann anschliessend, während der Nacht manchmal weiter. Wie "Räuber und Poli" jagen sich die verschiedenen Jugendlichen-Gangs. Heulende Töfflimotoren in der Nacht wenn alle schlafen. Rennende Gummischlarpen Geräusche und aufgeregte Rufe von unsichtbaren Burschen. Ein paar mal hörte man sogar Schüsse. Aber scheinbar gab es noch nie einen Treffer.

Bei uns gab es weder Bomben noch Handgranten. Blutige Nasen schon, aber man muss die Relationen im Auge behalten. Es wird dann im Nachhinein eben auch viel aufgebauscht. Und in den Medien kommen natürlich wieder nur die ganz geilen Storrys ... da schliesst sich der Kreis wieder: wir sind wieder beim Thema Infotainment ...

Ich habe fertig.


Mit freundlichen Grüssen

Thedi

[tom]

Leider habe ich aktuell etwas wenig Zeit zum antworten, da ich nur kurz Mittagspause habe und nachher wieder arbeiten muss. Aber ich finde thedis Aussagen nicht provokativ, sondern teilweise schlicht falsch. Es kommt mir vor als ob jemand über die Fussball-Fanszene respektive Hooliganszene schreibt, der seine Meinung hauptsächlich vom Hörensagen aufgebaut hat. Aber auf jeden Fall ist es schlicht und einfach nicht so wie thedi es schreibt. Dummerweise hat dies nun nicht wirklich was mit Kriminalität in Thailand zu tun, aber ich will dennoch auf die falschen Mutmassungen antworten:

Die Motivation ist bei all diesen Anlässen:

1.Gruppenzugehörigkeit. Jeder ist der Überzeugung zu den Guten zu gehören und gegen die Schlechten zu kämpfen.

Jein. Es ist sicher so, dass sich auch Hooligans in der Gruppe stärker fühlen als alleine. Wie es eigentlich jeder Mensch tut. Aber Gut gegen Schlecht gibt es bei Hooligans kaum. Höchstens wenn es gegen die Staatsgewalt geht, sprich die Polizei... dies sind dann schon die Schlechten. Und deshalb solidarisieren sich Hooligangruppen dann auch mal gegen die. Hooligangruppierungen treffen sich aber meist bewusst, sie machen untereinander Termine ab, oft fernab von Fussballstadien und Spieltagen irgendwo in einem Wald oder auf einer Wiese. Dabei geht es nicht um Gute oder Schlechte sondern darum, wer der Stärkere ist. Solche Kämpfe dauern oft nur ein paar wenige Minuten und dann gehen die Gruppierungen danach auch mal zusammen was trinken.

2. Es gibt kein Ziel. Ein Sieg würde die Sache nicht erledigen. Der nächste Anlass kommt so sicher wie das Amen in der Kirche.

Siehe Antwort oben. Natürlich gibt es ein Ziel. Und die Sache ist auch erledigt. Bis der Gegner sich allenfalls für eine Revanche meldet und man dann wieder abmacht.

3. Die persönliche Motivation ist 'einmal die Sau raus lassen zu können'. Das Korsett der Konventionen für einmal missachten. Sich davon befreien. Endlich mal tun was man eigentlich nicht dürfte. Das Gefühl von Freiheit ... schlussendlich Lebensfreude - so pervers wie es tönt, aber das ist es tatsächlich.

Dies wird in der Tat so sein.

4. Die Anlässe sind geplant. Man bereitet sich vor, trinkt sich bewusst Mut an oder baut irgend was chemisches ein.

Die Anlässe sind geplant stimmt. Aber keiner wird sich Mut antrinken, dies wäre wie sich selber das eigene Grab schaufeln... Bei solchen Kämpfen - wie auch bei Auseinandersetzungen vor Stadien - sind diese Leute absolut bereit und nüchtern. Deshalb bringt ein Alkoholverbot in Stadien auch nichts. Einer der weiss dass er kämpfen will, wird erst Alkohol trinken wenn er den Tag für sich abgeschlossen hat. An chemischen Sachen ist mir primär Kokain bekannt, welches durchaus genommen wird um eben bereit zu sein. Dies tun aber viele andere, welche nichts mit Hooligans zu tun haben, in ihrer Freizeit auch.

5. Wenn man einen der Chaoten einzeln, ohne seine Gruppe, nüchtern vor sich hat, sind das ganz normale Menschen.

Natürlich sind sie das. Sie sind es aber auch in der Gruppe, wenn man als Nichtbeteiligter mit denen spricht. Beispielsweise vor Fussballspielen oder danach, wo sie durchaus auch als Gruppe auftreten jedoch wissen, dass es heute nicht krachen wird. Ein Beispiel: kürzlich sichtete ich in Bern vor einem Fussballspiel auffallend viele deutsche Fussballfans aus Berlin (Regionalligaklub und nicht Hertha oder Union) und Dresden. Ich fragte dann einen "aus der Szene" ob es heute noch was geben wird. Er sagte: nein, ist nur ein Freundschaftsbesuch ohne Kampf. Und dann tranken sie ihre Biere... Tatsächlich war es dann auch sehr ruhig am Spiel, obwohl ein Spiel gegen den FC Zürich durchaus ein Hochrisikospiel ist...

Ueber das was Du über Thailand geschrieben hast kann ich nicht gross antworten. Da weisst Du sicher besser Bescheid als ich respektive hast mehr Erfahrungen gemacht. Doch Deine Einschätzungen über Hooligans sind einfach nicht korrekt.

Gruss Tom

[Westfale]

Danke Thedi für die Ausführungen, traue mich jetzt auch wieder nach Sisaket ;)

Wie gesagt, auch wenn es immer anders betont wird, so unterschiedlich wie es scheint ist Th und der Rest der Welt gar nicht. Die Menschen haben weltweit die gleichen Emotionen. Die Schilderung unterscheidet sich für mich in der Tat nicht wesentlich von Polizeiberichten zu Problemspielen im Fußball, heute nicht mehr unbedingt in der Bundesliga, aber in unteren Ligen, wie in den 80ern in der Buli.
Tom beschreibt die heutige Hooliganszene recht detailliert, aber es geht wohl mehr um Gewaltendladungen allgemein seitens gewaltsuchender Gruppen, meist junger Männer.

Aber egal, darum geht es mir jetzt gar nicht sondern um die Begrifflichkeit. Ich denke, wenn jemand mit einer Stichwaffe oder Pistole auf so eine Veranstaltung geht und am Ende mit dem Ding jemand getötet wird, ist das Mord und kein Unfall im Affekt. Das Motiv: Hass der anderen Gruppe ist ein niederer Beweggrund. Geplant ist es aufgrund der Tatsache so ein Gerät mitzuführen, bereits billigend in Kauf nehmend gilt ebenfalls als Vorsatz. Dazu ist sowas zweifellos verwerflich, auch wenn es am Anfang nicht wirklich gewollt war. Oder war es doch gewollt, wie der vorab genannte Liebeskummermörder mit dem Schraubenzieher?

In D müssen junge Leute Verantwortung für ihr Leben und das anderer lernen. Ich glaube nicht, dass das in TH anders ist, selbst falls sich das Wort Verantwortung nicht direkt in die Thaisprache übersetzen lassen mag.

@ Mordmerkmale:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mord

[grunder9]

In D müssen junge Leute Verantwortung für ihr Leben und das anderer lernen. Ich glaube nicht, dass das in TH anders ist, selbst falls sich das Wort Verantwortung nicht direkt in die Thaisprache übersetzen lassen mag.

Das ist in Thailand anders. Verantwortung für sich und andere (der engste Familkienkreis beibt ausgeschlossen) zu übernehmen, gehört nicht definitiv nicht zu den Eigenschaften der Thais. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel.
Freundliche Grüsse
grunder